Қаз
Бөріхан Нұрмұхамедов, саясаттанушы: Нормалар әділ қолданылса, сенім артады

Фото: Радмир Фахрутдинов/Liter.kz

Соның бірі – Жаңа Конституция жобасына енген мемлекеттің зайырлылық қағидатына басымдық беретін өзгерістер. Мемлекеттің зайырлы сипаты жаңа жобада қалай көрініс тапқанын саясаттанушы, Конституциялық комиссия мүшесі Бөріхан Нұрмұхамедов егжей-тегжейлі айтып берді. 


Конституциялық реформаға қатысты қоғамды толғандыратын мәселелер аз емес.


– Жаңа Конституция жобасында мем­лекеттің зайырлылық қағидаты қалай айқындалған? 

– Жаңа Конституция жобасында мемлекеттің зайырлылық қағидаты бір ғана нормамен емес, өзара байланысты ережелер кешені арқылы жүйелі әрі дәйекті түрде айқындалған. Біріншіден, 1-бапта «Қазақстан Республикасы – демократиялық, зайырлы, құқықтық және әлеуметтік мемлекет» ретінде аталады. Бұл зайырлылық мемлекеттіліктің демократия және құқық үстемдігі сынды іргелі сипатымен қатар конституциялық құрылыстың негіздері деңгейінде бекітілгенін білдіреді.

Екіншіден, 7-бапта зайырлылықтың мазмұны діннің мемлекеттен бөлінгені туралы тікелей норма арқылы ашылады. Бұл мемлекеттік органдар діни бірлес­тік­тердің ішкі істеріне араласпайтынын және оларға мемлекеттік функциялар жүктемей­тінін білдіреді. Сонымен қатар олардың қызметі заңға сәйкес жүзеге асырылады және конституциялық құрылысты, адам мен азаматтың құқықтары мен бостандық­тарын, ұлттық қауіпсіздікті, қоғамдық тәртіпті, азаматтардың денсаулығы мен қоғамның имандылығын қорғау мақсатында шектелуі мүмкін. Мұнда белгілі бір тепе-теңдік көрінеді: ар-ождан және дін бостан­дығы танылады әрі кепілдік беріледі, ал­ай­да ол қоғамдық мүдделер мен мем­лекеттің қауіпсіздігіне зиян келтіру үшін пайда­ланылмауға тиіс.

Үшіншіден, мемлекеттің зайырлы сипаты 6-баптың нормалары арқылы да күш­ейтіледі. Бұл бап конституциялық құры­лысты бұзуға, діни алауыздықты қоз­дыруға немесе елдің тұтастығын бұзуға бағытталған қоғамдық бірлестіктерді құруға және олардың қызметіне тыйым салады. Әсіресе, діни негіздегі саяси партияларды құруға тікелей тыйым салынуы және олардың шетелдік субъектілер тарапынан қаржыландырылуына жол берілмеуі ерекше мәнге ие.

Төртіншіден, 33-бап республика аумағындағы білім беру ұйымдарында білім беру мен тәрбиенің зайырлы сипатын бекітеді, бұл ретте діни (рухани) оқу орын­дары ерекшелік ретінде қарастырылады. Яғни, білім беру жүйесі бейтарап, діни емес негізде құрылады, бұл – зайырлы мемлекеттің негізгі белгілерінің бірі.

Осылайша, Конституция жобасында зайырлылық қағидаты кешенді түрде жүзе­ге асқан: мемлекеттің конституциялық мәртебесін айқындау арқылы, дін мен биліктің институционалдық бөлінуі арқылы, діни-саяси қызметке шектеулер енгізу арқылы және білім беру жүйесінің зайырлы сипатын бекіту арқылы. Бұл дін бостандығын құрметтейтін, бірақ діни салада бейтарап­тықты сақтайтын әрі конституциялық құрылысты діни саясиландырудан қорғайтын мемлекет моделін білдіреді.

– Жаңа жобадағы қағидат бұрынғы Конституциядағы нормалардан несімен ерекшеленеді?  Нақты мысалдар келтіре, тарқатып айтсаңыз. 

– 1995 жылғы қолданыстағы Консти­туцияда мемлекеттің зайырлы сипаты жал­пы түрде ғана белгіленген: 1-бапта Қазақ­стан «зайырлы мемлекет» деп аталады, 14-бапта дінге қатысты теңдік және кемсіту­шілікке тыйым салу бекітілген, 19-бапта адамның діни тиесілігін көрсетуге немесе көрсетпеуге құқығы көзделген, 20-бапта сөз бостандығы және діни үстемдікті насихаттауға, діни алауыздықты қоздыруға тыйым салу нормалары бар. Негізінен, бұл мемлекет зайырлы, азамат сенім таң­дау­да еркін, барлығы тең, ал экстремизмге, алауыздыққа және зорлық-зомбылыққа шақыруға жол берілмейді дегенді білдіреді. Алайда қолданыстағы Конституцияда «дін мемлекеттен бөлінген» деген қағида тікелей айтылмайды, діни ұйымдардың қызметін қандай «құқықтық негіздермен» шектеуге болатыны нақты көрсетілмеген. Мәселелер тек  заңдар мен құқықты қолдану тәжіри­бесінде реттеліп келді.

Жаңа Конституция жобасында зайыр­лылық қағидаты анағұрлым айқын әрі егжей-тегжейлі жазылған. 7-бапта діннің мемлекеттен бөлінгені тікелей көрсетіледі. Бұл – жай ғана жалпы мәлімдеме емес, мемлекеттік органдар мен діни ұйымдардың әрекетін бағалауда сүйенуге болатын нақты құқықтық ереже. Мысалы, мемлекеттік орган өз функцияларын діни құрылымдарға беруге құқылы емес. Бұл ресми анықтамалар беру, кадрлық шешімдерге қатысу немесе мемлекеттік мекемелерде міндетті діни талаптарды енгізу сияқты мәселелерге де қатысты.

Жобада діни ұйымдардың қызметі қан­дай жағдайларда шектелуі мүмкін екені де нақты әрі ашық көрсетілген: конститу­циялық құрылысты, азаматтардың құқық­тары мен бостандықтарын, ұлттық қауіп­сіздікті, қоғамдық тәртіпті, халықтың ден­саулығы мен имандылығын қорғау мақсатында. 1995 жылғы Конституцияда мұндай шектеулер жалпы тыйымдардан (мысалы, алауыздықты қоздыру немесе экстремизмге тыйым салу) туындағанымен, дәл діни ұйымдарға қатысты жеке тізім болмаған еді. Енді бұл негіздер тікелей аталып, реттеу анағұрлым түсінікті әрі фор­малды сипатқа ие болады. Мұнымен қатар саяси жүйенің зайырлы сипаты күшейтіледі. Жаңа жоба зайырлы мемлекет моделін құқықтық тұрғыдан неғұрлым егжей-тегжейлі және басқаруға қолайлы етеді. Дегенмен тепе-теңдікті сақтау маңызды: шектеу негіздері неғұрлым кең болған сайын, олардың тұжырымдары соғұрлым нақты болуы және заңның ерікті түрде қолданылуына қарсы кепілдіктер соғұрлым мықты жұмыс істеуге тиіс.

– Жаңа өзгерістер халықаралық талаптарға қаншалықты сай? 

– Ұсынылып отырған өзгерістерді дін бостандығы мен зайырлы мемлекет сала­сын­дағы негізгі әмбебап халықаралық стан­дарттар тұрғысынан бағалайтын болсақ, олар халықаралық талаптарға сәйкес келеді. Осы бағыттағы басты халықаралық бағдар – Қазақстан қатысушы болып отырған Аза­мат­тық және саяси құқықтар туралы халықаралық пактінің 18-бабы. Осы нормаға сәйкес, ой, ар-ождан және дін бостандығы әркімге кепілдік беріледі, ал шектеулер тек үш шарт сақталған жағдайда ғана жол беріледі: олар заңмен көзделуге тиіс, заңды мақсатты (қоғамдық қауіпсіздікті, тәртіпті, денсаулықты, имандылықты немесе басқа адамдардың құқықтары мен бостандықтарын қорғау) көздеуі керек және қажетті әрі мөлшерлес болуы қажет. Жаңа жобада дін­нің мемлекеттен бөліну қағидаты бекіті­леді әрі халықаралық тәжірибеге де сәйкес келеді. Халықаралық құқық мемлекеттерге міндетті түрде діни немесе зайырлы модельді таңдауды жүктемейді, бірақ кез келген модель жағдайында теңдік пен дін ұстану еркіндігін қамтамасыз етуді талап етеді. Діни ұйымдардың қызметі шектелуі мүмкін мақсаттардың тізбесі (конституциялық құрылысты, адам құқықтары мен бостандық­тарын, ұлттық қауіпсіздікті, қоғамдық тәртіпті, денсаулық пен имандылықты қорғау) халықаралық құқықта көзделген рұқсат етілген шектеу негіздерімен сәйкес келеді. Білім беру жүйесінің зайырлы сипатын бекіту де халықаралық стандарт­тарға сәйкес келеді, алайда заң шеңберінде ата-аналардың көзқарасына сәйкес балаларға діни және адамгершілік тәрбие беру құқығы мен сенім бостандығы сақталуға тиіс.

– 1995 жылғы Конституцияда, 5-бапта идеологиялық, діни бірлестіктерге қатысты қағидаттар белгіленіп еді, енді бұл механизмдер қалай көрініс табады? 

– 1995 жылғы Конституцияда (5-бап) идеологиялық және діни бірлестіктерді реттеу жеткілікті түрде нақты әрі егжей-тегжейлі тұжырымдалған. Біріншіден, идео­логиялық және саяси әртүрлілік қа­ғи­даты бекітілді. Екіншіден, діни негіздегі саяси партиялардың қызметіне тыйым салынды. Үшіншіден, шетелдік діни бірлестіктер үшін ерекше тәртіп белгіленді: олардың ел аумағындағы қызметі және басшыларын шетелдік діни орталықтардың тағайындауы мемлекеттік органдармен келісу арқылы ғана жүзеге асырылуға тиіс еді. Осылайша, Конституция плюрализм қағидатын мемлекеттің зайырлы сипатын қорғау және сыртқы діни ықпалды бақылау тетіктерімен тікелей байланыстырды. 2026 жылғы жаңа Конституция жобасында тиісті тетіктер сақталғанымен, біршама өзгертіліп, қайта бөлінген. Идеологиялық және саяси әртүрлілік қағидаты толық сақталған, ол бұрынғыдай конституциялық құрылыстың негізі ретінде бекітілген. Діни негіздегі саяси партияларды құруға тыйым салу нормасы да сақталған, бұл мемлекеттің зайырлы сипатының өзгермейтінін және партиялық саясатта діни бірегейлікті институционализациялауға жол берілмей­ті­нін көрсетеді. Өзгеріс шетелдік діни бір­лес­тіктердің қызметін реттеуге қатысты. 1995 жылғы Конституциядан айырмашы­лығы, жобада олардың қызметін және басшыларын тағайындауды мемлекеттік органдармен келісу туралы тікелей норма жоқ. Бұл діни саланы егжей-тегжейлі реттеу арнайы заңдар деңгейіне ауыстырылатынын білдіреді. Сонымен қатар жоба ұлттық қауіпсіздік пен шетелдік ықпалға қатысты құқықтық нормаларды күшейтеді. Шетелдік көздерден қаржыландырылатын коммер­циялық емес ұйымдардың қаржылан­дыруының ашықтығын қамтамасыз ететін кеңірек тетік енгізіледі. Егер діни бірлес­тіктер коммерциялық емес ұйымдар сана­тына жататын болса, оларға да жанама түрде қатысты болады. Нәтижесінде, сыртқы ықпалды бақылаудың неғұрлым әмбебап механизмі қалыптасады.

– Осы мәселеге қатысты жаңа жобаның қай тұсын жетілдіру керек деп санайсыз? 

– Егер одан әрі жетілдіру мүмкіндігі туралы айтар болсақ, ең алдымен, Конститу­ция нормаларынан туындайтын заңдарға қатысты болуы мүмкін. Мәселен, қазір бірлестіктердің қызметін шектеу негіздері «қоғамдық тәртіпті бұзу» сияқты тұжырым­дар арқылы кеңейтіліп отыр. Мұндай ұғ­ым­дарды әртүрлі түсіндіруге болады, сон­­д­ықтан кез келген шектеулер тек заң негізінде, сот шешімімен және мөлшерлестік қағидатын сақтай отырып қолданылатынын тікелей бекіткен жөн. Бұл ерікті түрде тый­ым салудың алдын алып, жүйеге деген сенімді күшейтуге көмектеседі.

Шетелдік діни бірлестіктерді реттеу және үкіметтік емес ұйымдардың қаржылан­дыруының ашықтығы мәселелеріне де мұқият қарау қажет. Реттеудің егжей-тег­жейін қарапайым заңдар деңгейіне көшіру кезінде мемлекеттің зайырлы сипаты мен дін бостандығы арасындағы тепе-теңдікті нақты айқындау маңызды. Қаржылан­дырудың ашықтығы дербес деректерді қорғаумен ұштасуға тиіс, ал діни негіздегі партияларға тыйым салу азаматтардың өз сеніміне қарамастан, саясатқа қатысу құ­қы­ғын шектемейтіні туралы нақты түсіндірумен қатар жүруі қажет.

– Бұл өзгерістер қоғамға қалай әсер етеді деп пайымдайсыз?

– Ұсынылып отырған өзгерістер қоғамға елеулі әсер етуі мүмкін, алайда бәрі олардың іс жүзінде қалай қолданылатынына байланысты болады. Діннің мемлекеттен бөлінуі туралы нақты ереженің және білім беру жүйесінің зайырлы сипатының тікелей бекітілуі жүйені анағұрлым түсінікті етеді. Бұл діни ұйымдар мемлекеттік функция­ларды атқара ала ма және жалпы білім б­е­ре­тін мектептерде міндетті діни элемент­терге жол беріле ме деген даулардың алдын алуға көмектеседі. 

Саяси бәсеке конфессиялық тиесілілікке емес, бағдарламалар мен идеяларға негізделетін болмақ. Осы орайда шектеу негіздерінің кеңеюі мемлекетке қауіпсіздік пен қоғамдық тәртіпті қорғау үшін қосымша мүмкіндіктер береді. Экстремизммен күресте де пайдалы болуы мүмкін, бірақ сақтықты талап етеді. Егер нормалар әділ және сот бақылауымен қолданылса, сенім артады. Ал олар шамадан тыс немесе таңдамалы түрде пайдаланылса, керісінше, қоғамда шиеленіс тудыруы ықтимал. Қорытындысында бәрін шешетін – сенім бостандығы мен конституциялық құрылысты қорғау арасындағы тепе-теңдік. 


Сұхбаттасқан

Айсұлу СЪЕЗХАН

Жаңалықтар көбірек:
«AMANAT» партиясы жаңа Конституцияның қабылдануына байланысты Үндеу жасады
11
«AMANAT» партиясының «Жастар Рухы» белсенділері «Таза Қазақстан» бастамасы аясында ел көлемінде үгіт материалдарын жинауға кірісті
145
Референдум кезінде ұсақ құқық бұзу фактілері ғана тіркелді – «AMANAT» өкілі
10
Референдум нәтижесіне әсер етуі мүмкін заңбұзушылықтар анықталған жоқ – ТүркПА байқаушылары
14
Референдум ашық әрі заңға сай өтті – ТМҰ бақылаушылары
14
ТМД миссиясы: Қазақстандағы референдум ашық әрі тыныш жағдайда өтті
14
Референдум Қазақстандағы демократиялық процестердің одан әрі дамуына жасалған маңызды қадам – ШЫҰ байқаушылары
13
«Халық үні» тәуелсіз бақылаушылары Орталық референдум комиссиясының қорытындысын растады
15
«Ел Дауысы» ҚҚ бақылаушылары референдумда дауыс беру заңды және ашық өткенін жеткізді
10
«AMANAT» партиясының байқаушылары: Референдум ашық әрі жоғары азаматтық белсенділік жағдайында өтті
24
ҚР Орталық референдум комиссиясы республикалық референдумда дауыс берудің алдын ала нәтижелерін жариялады
51
Экзитпол нәтижелері: қазақстандықтардың басым бөлігі жаңа Конституцияны қолдады
109
Референдум-2026: «AMANAT» партиясы Шымкент қалалық филиалының төрағасы референдумда дауыс берді
43
Қазақстандағы референдум учаскелері дауыстарды санауға кірісті
75
«Референдум – 2026»: Онлайн марафон патриотизм, киберспорт және технологиялар тақырыбындағы талқылаулармен жалғасты
21
«Референдум – 2026» онлайнмарафоны жалғасуда. Көрермен назарына өзектімәселелер және өнертабыстар ұсынылды
23
Референдум-2026: кешкі сағат 18.00-ге дейін тізімге енген азаматтардың 70,98% дауыс беріп үлгерген
19
Жамбыл облысында референдум қалай өтіп жатыр – бақылаушы баға берді
11
Қостанайда тұрғындар таңертеңнен бастап белсенді дауыс беріп жатыр – бақылаушы
17
Еліміздегі қоғамдық жағдай тұрақты  
11
«Родина» агрофирмасының басшысы референдум учаскесінде өз таңдауын жасады
20
Павлодарлықтар дауыс беру учаскелеріне ағылуда
22
Республикалық референдумда дауыс бергендердің қатарында бокстан Олимпиада ойындарының қола жүлдегері Назым Қызайбай да бар
24
Ұлытау облысында референдум мерекелік атмосферада өтуде
14
«AMANAT» партиясының Атқарушы хатшысы Дәулет Кәрібек референдумға қатысты.
11
Көрісу күнімен тұспа-тұс келді: Ақтауда референдум учаскелерінде мерекелік атмосфера орнады
17
Ақтөбеде әлем чемпиондары референдумда дауыс берді
39
Сүйінші! Атазаң дүниеге келді!
32
Шетелдегі 3 мыңнан астам қазақстандық референдумға келіп, дауыс беріп үлгерген
14
Сайрамда көкпаршылар мен байкерлер ел болашағы үшін дауыс берді
21
Қазақстан гимнастика федерациясының президенті, қалалық мәслихат депутаты Әлия Юсупова азаматтық таңдауын жасады
38
Конституциялық реформа азаматтық қоғамның рөлін күшейтеді
26
Ақтөбелік бақылаушы референдум учаскесіндегі ерекше сәт туралы айтып берді
14
Майра Мұхамедқызы: «Мұндайда халықтың бірлігі мен белсенділігі маңызды»
17
Адамдар көтеріңкі көңіл-күймен келіп, өз таңдауын жасап жатыр – бақылаушы Жетісу облысындағы референдум туралы
13
Бір әулеттің үш буыны референдумда дауыс берді
17
Ұлы ойшыл Абай Құнанбайұлының ұрпақтары референдумға қатысып, өз таңдауын жасады
91
«Референдум – 2026» онлайн марафоны: инклюзивті қоғам мен бала тәрбиесі тақырыптары кеңінен талқыланды
16
ТМД ПАА миссиясы Қазақстандағы референдумды ұйымдастыруға қатысты ешқандай ескерту тіркеген жоқ
37
ТМД ПАА бақылаушылары Қазақстандағы референдумда дауыс беру ашық өтіп жатқанын айтты
27
Әрбір азамат өз таңдауын еркін жасап жатыр - бақылаушы
14
Өнер мен мәдениеттің арқасында саяси науқан тұрғындар үшін мерекеге айналды
24
40 ене мен 40 келін – бірліктің жарқын үлгісі
34
ШЫҰ миссиясы Қазақстандағы референдумның техникалық дайындығын бағалады
34
Қытайда референдум бойынша төрт дауыс беру учаскесі жұмыс істеп тұр
16
Президент Қасым-Жомарт Тоқаев республикалық референдумда дауыс берді 
280
Қазақстандағы үш ірі мегополистің әкімдері референдумда дауыс берді
34
Қостанайдағы №1 сайлау учаскесінде танымал сыйқыршы Төрехан Жұманов шоу ұйымдастырды
51
Аида Балаева референдумда дауыс берді
94
Шымкентте тұрғындар референдумға ұлттық киіммен келіп, ерекше белсенділік танытты
26
Түркістанда бокстан ұлттық құрама спортшылары референдумда дауыс берді
28
Шымкенттегі Достық үйінде референдум ерекше рухта өтіп жатыр
36
Осы жолғы референдумда сайлаушылардың белсенділігі бірден байқалады – бақылаушы
19
Қазығұрт ауданында 100 жастан асқан қария референдумда дауыс берді
33
Халықтың 19,21 пайызы дауыс беріп үлгерген - Орталық референдум комиссиясы
20
Қызылорда өңірінде 2637 жас бірінші рет дауыс беру құқығына ие
28
«Мерейлі отбасы» – Бозтаевтар әулеті дауыс берді
35
105 жастағы майдангер референдумда бірінші болып өз таңдауын жасады
35
«Абысын татау болса...» – маңғыстаулық абысын-ажындар референдумға қатысты
18
«Ғасыр әже» ансамблінің мүшелері дауыс берді
28
Мәулен Әшімбаев: референдум – «Халық үніне құлақ асатын мемлекет» тұжырымдамасының жарқын көрінісі
98
Ыбырай Жақаев әулетінің 9 келіні референдумда бір мезетте дауыс берді
29
Қазақстанның еңбек ері Имамзада Шағыртаев өз таңдауын жасады
23
«Референдум – 2026» республикалық онлайн марафоны басталды
129
«Референдум – 2026»: Елдің маңызды саяси оқиғасы live форматта
60
Қостанайдағы референдум учаскесінде Наурыз қарсаңында Қыдыр ата дауыс берді
24
Мемлекеттік кеңесші Ерлан Қарин референдумда дауыс берді
86
Мәжіліс төрағасы жаңа Конституция бойынша республикалық референдумда дауыс берді
125
Премьер-министр Олжас Бектенов ҚР жаңа Конституциясын қабылдау жөніндегі референдумда дауыс берді
41
Геннадий Головкин Бангкокте жаңа Конституция бойынша референдумда дауыс берді
23
Референдум: Ең алғашқы дауыс беруші Жапонияда өз таңдауын жасады
36
Елімізде жаңа Конституция жобасы бойынша референдум басталды
68
Қазақстанда жаңа Конституция жобасын түсіндіру науқаны аясында 23 мыңнан астам кездесу өтті
79
Сыр өңірінде жаңа Конституция жобасын қолдауға бағытталған Open air-ге 20 мыңға жуық адам жиналды
47
Жаңа Ата заң: Мәжіліс депутаттары көлік кәсіпорындарының қызметкерлерімен Конституция жобасын талқылады
48
Жалпыұлттық коалиция: Қызылордада кәсіпкерлермен жаңа Конституция жобасы талқыланды
43
Жаңа Конституцияны танытудың жаңа форматы – JEBE Quiz
44
Жастар – Жаңа Қазақстанның қозғаушы күші
38
Жастар және Конституция: Астанада Talks форматында ашық диалог өтті
47
Қазақстандықтардың басым бөлігі жаңа Конституцияны қолдайды – Коалиция
105
Ұлытауда жаңа Конституцияны қолдауға арналған форум өтті
45
Референдум - демократиялық қоғамның маңызды көрсеткіші
57
«Саран» шахтасының кеншілері Конституцияда бекітілген азаматтық жауапкершілік идеясын қолдайды
37
Көне Тараздағы әуенге толы жастар кеші
32
«Негізгі заңды жетілдіру қоғамның дамуын көрсетеді» – «ҚазМұнайГаз» Ұлттық компаниясында кездесу өтті
34
Ұстаздар қауымымен кездесті
43
Мемлекет басшысы Қасым-Жомарт Тоқаев барлық деңгейдегі мәслихат депутаттарының ІІІ республикалық форумында сөз сөйледі
62
Жамбыл облысында жалпыхалықтық коалиция мүшелері жастармен кездесті
32
Nazarbayev University-де жаңа Конституция жобасы талқыланды
75
«Барыс Аренада» жаңа Конституция жобасы түсіндірілді
47
Қоғамдағы әділдік қағидаттарын нығайтуға бағытталған
52
Жаңа заң жобасы - әрбір азаматтың лайықты өмірінің кепілі
40
Референдум-2026: Шымкентте медицина қызметкерлерімен Конституция жобасы талқыланды
40
Жалпыұлттық коалиция Сыртқы істер министрлігі ұжымымен кездесу өткізді
38
«Конституция – басты бағдар» – «Теплотранзит» алаңында мазмұнды кездесу өтті
40
1000 қатысушыны біріктірген форум: Халықтық Конституцияны қолдау
49
Әлеуметтік қызмет көрсету орталығының ұжымымен кездесті
49
Еңбек адамының құқығы мен отбасы құндылығы – жаңа Конституцияда
33
Әйелдер көшбасшылығы – қоғам дамуының қозғаушы күші
46
Астанада жаңа Конституция жобасының негізгі ережелері сараптамалық платформада талқыланды
75